Отправлено: 14.08.07 10:58. Заголовок: Вопрос к мастерами мертвятника.
В соседнем топике писали следующее:
цитата:
Ах да. Громадный респект Равилю и всем работникам мертвятника. Считаю, что те, кто в нём не побывал, особенно ночью, многое упустили. Такое психологическое давление до этого я только в ментовке испытывал. А так же ещё и за то, что получил там мощный толчок играть и развиваться (по слухам не я один, а многие). Кстати, пролейте свет - неужто правда, что девушки из мертвятника в слезах выходили? :)
"Не пьянства ради, а здоровья для..." Равиль, при всём уважении... прошу прокомментировать этот пост, а так же раскрыть игротехническую схему работы метрвятника. Правила по мертвятнику не были опубликованы до игры и никто не знал что там будет происходить. Ролевая игра, в определённом смысле, является офертой. Предупреждение о том, что мертвятник будет "необычным" и чтобы игроки "были ко всему готовы и не удивлялись" было сделано только на параде команд, т.е. его можно было не учитывать. Лучше уж никак, вместо как-нибудь. Сознание и психика игрока может явиться полем для экспериментов только в случае согласия самого игрока и при условии, что этот эксперимент проводит квалифицированный психолог. Ваша схема работы мертвятника в перспективе МОГЛА вызвать конфликтные ситуации (слава богу, обошлось).
Это я к чему, собственно. Если бы при таком раскладе моя девушка вышла из мертвятника в слезах, я бы всё это у вас не спрашивал, а действовал.
Мне вот тоже крайне интересно. Перед игрой уже на полигоне Воланд или Миахэль (точно не помню, кто, утверждать не буду) заявили мне, что схема отыгрыша ангельской смерти меняется, и типа никто не гарантирует, когда ангел выйдет от Равиля, кем и выйдет ли вообще. Я честно послала это заявление на йух (отправив при этом мастера консультироваться с Коло), сказав, что не позволю менять коней на переправе. Но все-таки интересно теперь уже - что за замут-то был?
Отправлено: 14.08.07 19:54. Заголовок: За базар принято отвечать :))
Предъяву словил. Попробую растолковать.
По моему глубокому убеждению как мастера и игрока, ни на одной хорошей ролевой игре игрок и персонаж не может _точно и достоверно_ знать, что с ним случится после смерти. Бывают персонажи, которым дано это знание (например, Вульеф, Хранитель Врат, Гильдия Орзов), и персонажи, которые каким-то образом могут это знание получить из других источников (и то не факт, что это полная правда, а не картинка, показанная конкретно им). ПРАВИЛ, вывешенных на сайт, по моему мнению, тут быть не может. Мы не можем знать, что ждет нас на том свете, уж извините. Это таинство теряет смысл, превращаясь в балаган, развлекуху и отсидку. Откликнувшись на просьбу МГ "Перекресток Миров" и приняв на себя ответственность за работу Страны Мертвых на игре "Равника. Пакт Гильдий" мы, ТГ "Айна Кемен", руководствовались аксиомой, что смерть - страшная штука. Одной из главных составляющих этого страха является расплата за деяния, совершенные или не совершенные при жизни. От МГ "Перекресток Миров" была получена установка, что зло и подлость являются основными определяющими качествами существ, населявших мир Равники на протяжении ее истории. Отсюда и столбы, и процедура допроса с изначальной презумпцией виновности. Не могу не признаться, что концепция Страны Мертвых была разработана нами в кратчайшие сроки и окончательно согласована с остальными мастерами лишь за несколько часов до начала игры. Об этом лучше спросить у основной мастерской группы. Да, мы хотели, чтобы там было страшно. Мы хотели, чтобы игроки ценили свою игровую жизнь. Но главной нашей задачей было донести до игроков, что от КАЖДОГО из _живущих_ в этом мире (а не пинающих балду на поляне от нечего делать), будь то архангел, сенатор, или третий лучник в пятом ряду, зависит судьба этого старого усталого мира. Мира, в котором любой ключевой персонаж может делать все что хочет, абсолютно безопасно, и над ним ничего не каплет. Так не бывает, уважаемые. Как говорят, "за проезд надо платить". Не надо, пожалуйста, думать, уважаемые, что мы что-то продаем, а вы - что-то покупаете. Игра - это не голый сервис и не аттракцион, это сотворчество, а не совсем оферта. Не все понятия можно переносить из "общества потребления" в мир игры. Даже пришелец из другого мира, оказываясь за Гранью, не может достоверно знать, что с ним будет. Дара, ты же знаешь, везде соломки не подстелишь. :) Хотя это желание игроков нам понятно, но огорчает, что порой это граничит с таким некрасивым словом, как читерство.
Теперь по поводу вменяемого нам "психологического прессинга".
Каждый, кто был в Стране Мертвых, убрав эмоции, сможет легко сказать, что мы не делали ничего ужасного и отвратительного, кроме того, что задавали вопросы. Неудобные вопросы, на которые не хочется отвечать даже самому себе. Если это прессинг, то да, мы прессовали. Роль Богов-Нефилимов, создавших мир Равники, требовала от нас отыгрыша нечеловеческих сущностей, которым неведомы такие понятия, как страх, жалость, ненависть, сострадание и т.д. Поверьте, крыши у нас летали не хуже, чем у "девочек в слезах", а то и лучше. :) Работа такая. Кстати, огромное спасибо всем девушкам, прошедшим за Грань, за сотворчество. Как бы ни было больно и окаянно, Путь Смерти каждая из них прошла намного мужественней, чем некоторые из парней. Естественно, мы держали руку на пульсе и старались, чтобы лишь игровая составляющая касалась "умерших". В вечернее время "привязанных к столбам" обмазывали "Комарексом", поили водой, при любом возникшем подозрении человека обязательно спрашивали о здоровье. Это была игра. Отдельная, страшная игра, от которой никто не застрахован. С игротехнической точки зрения нашей задачей был перезапуск ЖИВЫХ персонажей, а не "очнулся в мире Равники, хожу, бряцаю всем". Пресонажей, несущих ответственность за себя и этот мир. В рабочей группе Страны Мертвых изначально было 2 человека. Двое на 403 игрока. По ходу игры количество работающих увеличилось за счет заезда еще одного работника и за счет игрока, который принял решение остаться в Мире Мертвых до конца игры не потому, что его привлекли лавры игротехника, а потому, что человек посчитал, что "земная" жизнь для его персонажа закончилась без вариантов на продолжение. Наша локация работала круглосуточно. За игру в ней побывало около 30 человек. Что касается возраста и замечаний о несовершеннолетних, то имею сказать следующее. Цитата из правил: • В игре может принять участие любой желающий, достигший 16 летнего возраста, носитель разума. Лица, не достигшие возраста 16 лет, допускаются к игре при наличии письменного разрешения родителей.
В данном случае те реалии игрового взаимодейсвтия, которые ребята получали в Стране Мертвых на игре "Равника. Пакт Гильдий" намного позитивней тех, которые можно получить на играх серии "пьянка на природе в антураже". Я думаю, такие игры и проекты тебе знакомы, Элнор. Не буду вдаваться в перечисление.
А теперь о последнем замечании. По поводу твоей фразы относительно ответа действием. Я всегда в твоем распоряжении. :)
Говорить больше, чем сказано, я не вижу смысла. Если хотите нас переубедить - ДЕЛАЙТЕ. Это единственный критерий, который покажет, кто прав.
P. S.: Мы все держим кулаки за Егора и надеемся на его выздоровление.
Равиль, если слово "читерство" было применено лично ко мне, то крайне не согласна. Не согласна ни со словом, ибо не было. Ни с концептом, когда игроков грузят на одно, а перед самым началом игры, за час-два резко перебрасывают на другое. Уж извини, но именно это мне и пытались выдать, а я не согласилась. Смею думать, что такая позиуия вполне имеет право на существование на то, чтобы ее отстаивали.
Я за игровой мертвятник. Я за мистерию смерти. Я за прессинг и давление. Мне жаль (в определённом смысле) что я у вас сам не побывал. Я против присутствия на подобной игре "посторонних". Беззаявочных. Непрогруженных. Несовершеннолетних. Невменяемых. Да, все они могут и так снести себе крышу, на ровном месте. Но когда им целенаправленно пытаются снести крышу, не особо задумываясь о реальных последствиях - шансы на это увеличиваются в несколько раз. Кто возьмёт на а себя ответственность за психоз у 17-ти летней девочки, в случае, если он распространится на реальную жизнь? если родители этой девочки сделают предъяву? ты, Равиль?? или Коло? или "сама_виновата_нехер_к_нам_ехать"? Расписка от родителей в этом случае не проканает, ведь ехала она на вполне себе "плюшевую" Равнику, ИМЕЯ ПРАВО туда поехать будучи несовершеннолетней и не подавая заявки, не имея предупреждения о том, что ей психологи-самоучки будут ломать мозг, исключительно ради воплощения "давней мечты по постановке игротехники жосткого мертвятника" (я утрирую, для ясности).
Я против того, чтобы подобные фокусы применялись на играх без предварительного уведомления игроков. Когда игра заявлена как "мистериальная, по приглашениям и с предварительным согласованием", когда заранее известно, что на игре предполагается "жесткий игровой мертвятник с элементами мистерии и психотренингами, под руководством квалифицированных психологов"- на неё не попадут посторонние люди. Такой мертвятник уместно делать на опытных игроках, на прошедших огонь_воду_и_медные_трубы. Сколько игроков, игравших в основные сюжетные линии попало к вам за игру? ПРАКТИЧЕСКИ НИКОГО. Приведите статистику на эти 30 человек умерших. Сколько там было несовершеннолетних? Вы не могли предполагать, что всё так и обернётся? Что погибают на играх в первую очередь "мясо", а не "элита" (без пафоса говорю, просто попытка классификации).
Мелифаро: "на _любой_игре ты не можешь стопроцентно знать, какой состав к бебе приедет и сколько будет несовершеннолетних" Было достоверно известно, что процедура согласования заявки на Равнику мягкая и мало к чему обязывающая. Что туда возможно приехать без заявки вообще! И при этом вы ещё сомневались, кто к вам приедет?
Итак: крышеснос+мистериальная игра+жесткий отбор игроков = обеими руками за! крышеснос+игра для всех желающих+пионеры и толчки+"а вот вам сюрприз - у нас мертвятник страшный!" = отказать!
Да, я проводил "пьянку на природе". Но я честно предупредил всех и каждого, что это именно пьянка на природе. Я не делал им сюрприз в виде "лучше вам не умирать совсем - будет страшно, что аж %#па съёжится!" на самой игре. Они честно пили и знали о последствиях. Те, у кого была язва - не пили. И их никто не заставлял. На Равнике человек умерев не мог не пойти в мертвятник, так? :) т.е. его желания быть подвешенным не спрашивали ни до игры, ни во время, а поставили перед фактом. Я тогда тебя спрошу - кто ты такой, чтобы распоряжаться здоровьем человека?
Вам повезло. Никто не пострадал и не испытывает психозов по возвращении с Равники (надеюсь). Никаких предъяв от родителей не ожидается. Don't worry, be happy. До первого раза.
P.S: Да вы все что, с ума посходили, так пренебрежительно говорить о психическом здоровье живого человека?! "если у пионеров снесло крышу, то виновата крыша, а не мертвятник"... Вы себя нев№#@ми игротехниками считаете после этого? Спуститесь с небес на землю - за такие вещи сроки дают (был бы иск). Вы не боги, мать вашу!
P.P.S: Равиль, если время и лень позволят и если вы не признаете свою организационную ошибку - жди семинара или экспертизы на ВолКе. Можешь считать это предварительным вызовом.
P.P.P.S:
цитата:
Даймё: "А если бы я твою девушку в горячке боя мечом по конечности огрел, как это случилось на турнире Селеснии (случайно, естественно, жестковатая манера боя у меня)? Тоже будешь разбираться пожизнёво?"
Господин Даймё, на ролевой игре мою девушку можно ударить ножом, перерезать ей горло, связать, оглушить, заколдовать и дезентегрировать. Она готова к этому. НО мозг моей девушки не место для ментальных #уёв и я не позволю кому бы то ни было её туда насильно трахать
"если у пионеров снесло крышу, то виновата крыша, а не мертвятник"... Вы себя нев№#@ми игротехниками считаете после этого?
это моя фраза. Никогда не считала себя таковым игротехником. Но по-прежнему присоединяюсь к Равилю: игровая смерть должна быть страшной. Из всего сказанного тобой, Элнор, готова подписаться только под одной мыслью: предупреждать надо. В том смысле, что концепцию "жоского мертвятника" следовало обнародовать до начала игры, но подробного описания не должно было быть вообще.
. В стране мёртвых не был. По поводу игры в мертвятнике сказать ни чего не могу. Есть лишь одна притензия к "технике попадения в мертвятник". Но по этому поводу мстерам уже всё высказано другими работниками крематория.
Элнор, странные претензии, чесслово. А если бы я твою девушку в горячке боя мечом по конечности огрел, как это случилось на турнире Селеснии (случайно, естественно, жестковатая манера боя у меня)? Тоже будешь разбираться пожизнёво? Подписываясь на участие в игре, ты должен учитывать, что можешь получить синяк, даже травму. Что на игре при определённых условиях возможны допросы и пытки, т.е. то же самое давление. Что тебе могут вполне поигровому сказать множество обидных и унижающих слов. В мертвятнике было именно ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ давление, никаких пинков/ударов/издевательств не присутствовало. Если у человека настолько тонкая душевная организация, что он неспособен играть в таких условиях - ему на игре не место. С тем же успехом я могу, получив дюралем по хребту, бежать к мастерам и обвинять их в таком косяке, как присутствие мечей. Поранить ведь могут!
Вообще из всего виденного мной на игре мертвятник был самой лучшей локацией. Качественный антураж буквально из ничего, отличная, давящая сама по себе атмосфера, и ни единого пожизнёвого слова. Достойно всяческого уважения без вариантов.
Отправлено: 14.08.07 20:53. Заголовок: Re: из первых уст
Если в других темах я еще могла просто читать,не отписываясь, то здесь без моего громкого ИМХО не обойдется)))
Я была на игре "патриархом" нефелистом (если это вообще можно так назвать.... я сама точно не знаю, меня никто не назначал, но после игры Коло назвал меня именно так:))
Незнаю с чего начать, начну пожалуй с самого начала.
На игру приехала без заявки,без квенты, без ничего. Но когда я сказала Коло что хочу быть нефелистом, он так загадочно посмотрел на Костю, который сидел рядом и спросил: "возьмеш?".... тот с радостью взял:)) Потом был долгий разговор с Коло, он мне рассказывал про мир и про нефелимов... после этого я как всегда решила спасать этот мир:)) Но к счастью ненадолго, потому что сразу после парада меня отправили в мертвяк надоработку... и не зря.
В мертвяк я шла мыслью получить квестов и плюшек - ну как на любой обычной игре... Но когда дошла, Костя заявил что бить будут сильно и потребовал квенты... История рождалась сама по себе, моя жизнь обрастала интересными подробностями, мир становился объемным... Когда история почти подошла к концу, пришел Равиль.
Меня привязали к столбу, стали расспрашивать... сначала я не ве понимала... но вот зато мой персонаж получил такой толчок, что через пару минут вся его внутренняя идеалогия встала туда куда ей положено. К тому моменту когда меня ввели внутрь страны мертвых я уже точно знала ЧЕГО ИМЕННО мой персонаж из себя представляет.
Внутри меня усадили на табурет в центре комнаты, вокруг свечи... Два бога. На самом деле верила что это так и есть. Прессинг был, причем жесткий, но не чересчур. Ребята на самом деле молодцы что смогли ТАК отыграть эту ситуацию...
Из мертвяка я шла молча. Почти что плакала. Мир таки перевернулся и для меня и для моего перса. Теперь я уже не хотела ни спасать этот мир, ни разрушать его, ничего такого чего можно было бы хотеть на моем месте... Потому что так играть можно лишь отстранившись от персонажа, сильно отделяя его от себя - типа счас я сделаю то и то, а потом так и вот так - планируя и не привязывая это к себе - как будто в шахматы или в карточную настолку... Но после пережитого в мертвяке мой перс хотел просто ЖИТЬ, жить так, как завещали мне те великие боги, которых я видела собственными глазами... ВОбщем мир стал на самом деле объемным, мир получил звучание и я стала его на самом деле чувствовать...
Большое спасибо господам Нефелимам за это - они на самом деле сделали мне игру интересной и запоминающейся. Это был очень качественный и серьезный прогруз - после него я всю игру не могла сидеть на месте и играла каждую секунду вплоть до пожара.
На все возможные претензии к мастерам могу ответить что со мной они работали предельно корректно и я только благодарна им за этот самый прессинг. Он дал мне сил для такой игры, которую я еще долго не забуду.
Благодаря им я впервые на игре заморачивалась по ФИЛОСОФСКОЙ теме - то как надо жить, в чем же суть и где первопричины. Мне было глубоко пофигу на спасение-разрушение-захват мира... Я просто проповедовала ту религию которую считала верной.
такие вот дела. Эта игра для меня действительно удалась. Несмотря на пожар (погорели мои вещи) несмотря на почти полное неучастие в судьбах мира, несмотря на пожизневые терки с некоторыми персонами (был момент когда меня они почти выбили из игры) несмотря на мастерские косяки.... все равно было здорово.
Большое спасибо мастерам мертвяка за отличный прогруз. В результате него из какой-то фигни без роли получилась настоящая и интересная история. Кто слышал мои проповеди - поймет;)
Насколько я поняла из разговора с Элнором в аське, суть претензии состоит в диссонансе общей атмосферы игры (достаточно мягкой, и не обжимающей персонажа жестко обстоятельствами) и атмосферы мертвятника, где, как сказано выше, надо "платить за проезд" при любых обстоятельствах. Именно отсюда неготовность отдельных игроков совершать усилия над собой и что-то новое для себя узнавать после игровой смерти. Также сказывается привычный стереотип мертвятника как места для отсидки, максимум для записи истории жизни персонажа и выхода сыном/внуком/братом/сватом и т.д.
Я очень рада, что на "Равнике" мертвятник был не стереотипным. Просто потому, что мне категорически не нравится рассматривать персонажа как "временную ночлежку души", от которой в любой момент можно сбежать.
Мелифаро, зря ты на счет "банальной отсидки". Я уже давненько не припоминаю таких тупых мертвятников. Хотя, по-честному, сама я с ними редко сталкиваюсь. И слава богам :) Но вот на "Нуменоре" столкнулась. И если по пути туда у меня была простая паника, что "вот все и закончилось". То там, в стране мертвых неожиданно открылся еще целый пласт игры. И никаких кумов/сватов/братов. Я осталась собой. Отсюда вывод: игровой мертвятник - это правильно, это нужно. Это тяжело и страшно, но так должно быть. Я лишь против того, о чем уже говорила: резкое изменение загрузной инфы. Это касается и попытки перегрузить нас по поводу мертвятника, и косяка с метсность-неместностью сфинкса... Не больше, и не меньше. А вообще, лично я бы с удовольствием побывала в ТАКОЙ стране мертвых. Может чему бы и научилась еще....
Даре: тебя слегка смутил резкий перезагруз за два часа до старта? :) На Нуменоре он случился, кажется, за две недели до... Растем все, что ли?
Что касается отсидки, то такую игру недавно пронаблюдала. :( Их есть, к сожалению... "Читерство" к тебе не относится, это общее определение для ситуации, когда игрок пытается себя обезопасить.
Мелифаро, все-таки две недели - это две недели. За них многое можно успеть. В том числе и перезапустить мозги. Но два часа - это слишком. Я бы еще переварила. Проматерившись. Но за ангелов я не была уверенна. Как потом оказалось - правильно.
Полностью согласен с Элнором - о таких вещах надо предупреждать. Пусть все будет хоть мега-страшно, но об этом надо говорить заранее. Не подробно рассказывать о посмертии, а просто написать "Внимание: в мертвятнике проводятся жесткие психологические эксперименты". Это нисколько его не испортит, а людей несколько подготовит. Если уж идти вашим курсом, то и пытки должны на играх отыгрываться не отжиманиями и подтягиваниями на турнике, а забиванием гуманизированых иголок под ногти и вырыванием кишок "не до конца".
Полностью согласен с Элнором - о таких вещах надо предупреждать. Пусть все будет хоть мега-страшно, но об этом надо говорить заранее. Не подробно рассказывать о посмертии, а просто написать "Внимание: в мертвятнике проводятся жесткие психологические эксперименты". Это нисколько его не испортит, а людей несколько подготовит. Если уж идти вашим курсом, то и пытки должны на играх отыгрываться не отжиманиями и подтягиваниями на турнике, а забиванием гуманизированых иголок под ногти и вырыванием кишок "не до конца".
Я, наверное, не совсем понимаю значение словосочетания "психологический эксперимент", но мне казалось, это это понятие далеко от хождения по лавочкам, привязывания "по игре" к столбу и задавания вопросов. Наверное, все вышеперечисленное действительно ай-ай-ай. Я просто пока ума не приложу, какую фразу надо было написать. Предложенная фраза не подходит по причине откровенной дезинформации. На Нуменоре мы писали : "Мертвятник - игровой, время пребывания не ограничено, возможно, выхода в игру не будет". Точка. Почему-то там данный факт никого не смутил, несовершеннолетние и беззаявочники были, хотя немного. Здесь, видимо, надо было написать: "Мертвятник игровой. Время пребывания не ограничено. Выпускают всех" - этого было бы достаточно, так?
Последнее предложение говорит об исключительно богатом воображении автора. :)
Действительно достаточно было бы просто написать "Мертвятник игровой. Время пребывания не ограничено. " - просто дать информацию. И все, предупреждение сделано. Это необходимо. Я бы признала, что это (и только это) косяк, причем не повлекший за собой критичных последствий.
Но это вопрос, который, на мой взгляд, следует адресовать основной МГ. Как и некоторые другие, также касающиеся выдачи информации об игре. С информированием как таковым была ОТВРАТИТЕЛЬНАЯ ситуация: конкретный информационный голод в части, касающейся самой игры (с пожизневкой получше). Если собрать ВСЮ информацию, подготовленную мастерами для игроков (ту, что имеется в открытом доступе) - получится МИЗЕРНОЕ количество, недостаточное даже для маленькой игрушки. А уж тем более для мероприятия заявленного масштаба.
Действительно достаточно было бы просто написать "Мертвятник игровой. Время пребывания не ограничено. " - просто дать информацию. И все, предупреждение сделано. Это необходимо.
Лель, ты только не подумай про меня плохо, но я правильно понимаю, что игроков следовало предупредить о самом факте наличия игрового мертвятника на игре? Если так, то я соглашусь, что это была ошибка.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Установка аватара
Регистрация
Поиск
Начало
Попробую растолковать. 
- участник сейчас на форуме