Отправлено: 14.08.07 11:43. Заголовок: Как работала экономика?

Экономика Джамелии - одна из лучших моделей экономики виденных мной на играх. Я гордился ей вдвойне, так как при разработке помогал Воланду (Заседания "аналитической группы" он наверное помнит до сих пор =).
На Равнике идентичная модель сработала хуже чем на Джамелии.
Почему? это предлагаю и выяснить.

 Отправлено: 14.08.07 13:27. Заголовок: Re:

у вас были деньги? вам было куда их потратить?

 Отправлено: 14.08.07 14:02. Заголовок: Были деньги!

Наша лаборатория ежедневно (ежециклово) сдавала в амбар кучу всякой фигни и регулярно чиповала изобретения. Деньги были, однако я за всю игру ни копья не потратила: не потребовалось. Меня почему-то пускали везде бесплатно, то с кем-то, то просто так. Газеты мне доставались даром то от мастеров, то от дружественных персонажей. И кормили-поили бесплатно во всех концах полигона))) *как жива осталась...*
Так что в город я привезла почти полсотни азориусов и сколько-то более мелких денег.
Странно, да?

 Отправлено: 14.08.07 17:37. Заголовок: Re:

Скажем так насчет экономики: было некоторое несоответствие цен в сфере услуг и в сфере купли/продажи.

 Отправлено: 14.08.07 18:58. Заголовок: Re:

Деньги скапливались везде, кроме действительно нужных отраслей, например, Казны Равники. Поэтому приходилось из кожи вон лезть, чтобы выбить из решавших общемировые проблемы Героев пресловутые 20% на жалование боросам. О том, чтобы потратиться на другие насущные нужды Равники, вообще говорить не приходилось. Спасать мир, конечно же нужно, но забыть, что спасали для живущих в нем простых людей - это эгоизм чистой воды, господа. Впрочем, это же можно назвать романтизмом, присущим всем Героям Равники. Если бы не чрезвычайные полномочия диктатора, Сенат вообще бы мог сидеть в Прахве и не дергаться. Согласитесь, облагать налогом Амбар только для того, чтобы в Казне появилось хоть сколько-то денег - мера отчаяния, а не показатель лихости игры. Вторая причина для недовольства: доходы от клеяния... конвертиков превышали ВСЕ сборы, налоги и т. д. По-моему, такого быть не может потому, что этого не может быть никогда. Но это было. Несколько наскоро сделанных рисунков одного из наших курсантов обеспечили сокровищницу Гильдии на весь цикл, а труднейший поход за налогами по всему полигону - пшик.
Подытоживая, скажу - экономика была в беспорядке и работала не по законам логики.

 Отправлено: 14.08.07 21:34. Заголовок: Re:

Согласна.

 Отправлено: 14.08.07 19:13. Заголовок: Re:

Вопрос в первую очередь к Шаргону:

Амбар - главная (и видимо единственная) точка ввода денег в игру. А сколько и каких было точек вывода средств? И насколько количество введённых денег соотносилось с количеством выводимых?

 Отправлено: 15.08.07 00:56. Заголовок: Re:

Два экономических момента мешавшие мне лично.

1. Чрезмерно высокие цены на маткомпоненты в начале игры.
2. Воланд, установивший слишком низкие цены на прокачку магов (у него), в то же время дал мне указания мои расценки повысить. Коррупционер, конкурент недобросовестный, оборотень в погонах. Не дал мне разбогатеть и отжать ещё чего-то вкусного у Гильдий и их глав.

 Отправлено: 15.08.07 08:18. Заголовок: Re:

Как один из олигархов комариной улицы, смею заявить, что смог бы кормить и поить наше ополчение. А Энди(Булочник) и Мэрион(Кабатчица) могли (почти смогли) нанять половину Боросов. Также на полученные от продажи наркоты деньги, неплохо кормились аграрии Селесни, поставщики сырья. Вобщем нормальные товарно-денежные отношения. Но всё это фигня, по сравнению с тем что мы могли бы заработать и потратить если бы не ввели военнное положение в верхнем городе. Спасало лишь обслуживание оргтехники в мастерятнике...

итог: система хорошая, простым людям интересно в нее играть, люди с мозгом выживут, косячки исправить и все дзайбацу будет...
Шаргону Спасибо.

зы. внегильдейные не имели отношений с амбаром, и не получали деньги за цикл...

 Отправлено: 15.08.07 09:02. Заголовок: Re:

Меня неприятно удивило отсутствие необходимости "выживать", то есть сдавать какие-либо чипы еды или просто определенное количество денег в цикл... Получилось, что нам деньги не были нужны вообще. Так что мы (кузнецы) получили свой стартовый капитал только ближе к вечеру пятницы, спрятали его в авоську и больше о нем ни разу не вспомнили.
Вот насчет "стока" денег действительно странно... Как они изымались из игры? Система инфляционная получается...

 Отправлено: 15.08.07 09:58. Заголовок: Re:

2Orc: Касаемо отсутствия необходимости "выживать" - чипобол,ИМХО,это уже даже не прошлый век,а как бы не позапрошлый. Может,конечно,кому-то и интересно сдавать чипы еды/железа/еще какой фигни,но большинству игроков,ИМХО,это просто лишний,ненужный гемор.

 Отправлено: 15.08.07 10:27. Заголовок: Re:

Cardiff, чипобол - это крайность. Но когда экономика не является необходимым элементом существования, грош ей цена. Зачем она нужна, если я могу обойтись на игре без нее? У меня отсутствует мотивация... Мне деньги не нужны, потому что могу выжить и без них. Если бы меня кто-нибудь попытался ограбить, я бы с улыбкой отдал ему все деньги, ибо они мне нафиг не сдались!
Раз в цикл нужно жрать, чтобы выжить. Чтобы пожрать, сдаешь виртуальную еду мастеру. А уж откуда ты ее получишь - твои проблемы - можешь купить у кого-то, можешь отнять, вырастить и т.д. Не сдал жратву - труп. Ну или по крайней мере - болен.
А уж способов моделирования еды - куча. Если чипы не нравятся, можешь те же самые тошнотики использовать, как это было на черном отряде, если мне память не изменяет...

 Отправлено: 15.08.07 12:49. Заголовок: Re:

2 Orc:
Ну вот в реальной жизни если тебя обеспечить неограниченным запасом еды ты же не перестанешь зарабатывать деньги? Ну так и тут. деньги было куда тратить: на мат. компоненты,в кабак,на худой конец. На подкуп нужных людей...да мало куда еще.
А вот завязывать _всех_ игроков на то,чтобы они в обязательном порядке занимались экономикой - вот это неправильно. Мне вот например хватает ее в реале настолько,что на играх ей заниматься нет никакого желания...и я не 1 такой. Кто хочет поиграть в экономику - в нее поиграет, но не надо к этому принуждать. Да и потом: в рамках игрового процесса сдача чипа еды (ну или бомж-пакета) мастеру не воспринимается как "я пожрал",а воспринимается как "я сдал чип мастеру". Т.е. лишняя условность,только мешающая игровому процессу. Все вышесказанное является моим имхом!:)

2Мадлен:
Насчет налогов: ну вот например в пятницу у наших людей,занимавшихся сбором налогов была куча расписок от гильдий из серии "мы все налоги сдадим обязательно,но просто сейчас глава на Совете,а мы не знаем где что и как". И как прикажете в такой ситуации заниматься сбором налогов?

 Отправлено: 15.08.07 11:38. Заголовок: Re:

не. экономика как необходимый элемент существования - отказать сразу.

видимо для всех, кроме Сената Азориус экономика работала хорошо. Леверлин, у вас видимо сказалось отсутсвие так сказать "государственной" системы орагинзации экономики. С учетом того, что Азориусам сложно было как Гильдии что-либо производить, им нужно было прежде всего действиельно разобраться с налогообложением, в том числе орагинзовать систему сбора налогов для содержания Боросов. А то на Совете принято решение об этом, но я, к примеру, об этом банально об это забыла, пока ты мне не напомнил.

А так экономика действительно предполагала кучу возможностей заработать бабок. У меня, к примеру, мои управляющие сдавали наши регионы в аренду, причем я могла повышать производительность этих регионов, они играли на тотализаторе, мутили всякие полузаконные сделки, клали денги в банк и т.д. и т.п. В итоге разрастались как казна Гильдии так и их личные сбережения, которые они уже под конец игры не знали куда девать. А если бы еще Я ЛИЧНО вмешалась в бы этот процесс и структурировала бы его, мы были бы вообще самой богатой гильдией на полигоне. С нашими-то ресурсами.
К несчастью мне было, мягко говоря, не до этого

вообщем респект Шаргону от Гильдии Голгари

 Отправлено: 15.08.07 12:11. Заголовок: Re:

Мадлен пишет:

цитата:

мы были бы вообще самой богатой гильдией на полигоне

Ну и смысл этого? Богатство должно давать возможности. А их на игре я не видел... Деньги имеют ценность только в случае востребованности.

 Отправлено: 15.08.07 16:31. Заголовок: Re:

Скажи мне, как можно организовать систему налогообложения Гильдий, заставить которые что-то платить нельзя - вмешательство во внутренние дела? Я, честно говоря, рассчитывал на обещанное мастерами многочисленное негильдейское население, но, как выяснилось, оно почти все жило на Комариной улице и налогами не облагалось по определению. Немногочисленные же негильдейцы, проживавшие в иных местах оказались либо димирами, не ведшими экономическую деятельность, либо иными тайными обществами. НАсчет же принятия решения сдавать налоги от Гильдий в Казну добровольно: я в этом случае обращался к Главам Гильдий, как к равным, к правителям, понимающим свою ответственность перед Равникой шире, чем битва с персонифицированным Злом на краю Мира. Твои слова о том, что об этом решении позабылось, меня огорчают. Знаешь, мне кажется, что в бунте боросов во многом виновата и такая вот забывчивость глав Гильдий. Я уверен, что подобной ситуации можно было избежать.

 Отправлено: 15.08.07 13:01. Заголовок: Re:

не, богатсво было нужно.
конечно, мы спокойно обходились без него, поэтому я ососбо не парилась по экономике и позволяла своим управляющим делать все, что они хотят.
но, как минимум НЕ ВСЕ члены нашей гильдии (А У МЕНЯ ПРОСТИТЕ ИХ БЫЛО 40 ЧЕЛОВЕК!!) имели наличные деньги, чтобы даже просто прошвырнуться по кабакам.
деньги вообще можно было потратить на кучу нужных вещей (в мире Равники, я уже писала, была масса возможностей):
маткомпоненты,
увеселения - кабаки, тотализатор, бордели,
апгрейд перса - к примеру мой управляющий кучу бабок грохнул на спонсирование исследований Симиков, и под конец игры он, не обладающий никакими магическими способностями, был уже невыносимым генномодифицированным пятихитовым мутантом, мог летать и проч. и проч.
кроме того, деньги были нужны на политику, чтоб к примеру купить кое какую инфу у людей, которые жили за счет ее продажи, к примеру, Гильдия Проводников

 Отправлено: 15.08.07 17:42. Заголовок: Re:

Ладн. не будем это обсуждать, я не вполне вникла в экономическую систему Азориусов и могу сделать много необоснованных выводов.
Да даже если б я была самим Арбитром Августином ( ), я б и не стала вникать, а просто поставила бы управляющего, пусть У НЕГО голова болит, где деньги доставать.
а свои размышления по поводу налогообложения выслала тебе на електронку

 Отправлено: 15.08.07 19:19. Заголовок: Re:

В чем были похожи Равника и Джамелия...
Игры были по одному городу, и в городах присутствовали "организации", имеющие
право на работу с амбаром, как то гильдии Равники и торговые семейства Джамелии...
В чем разница: торговые семейства были более-менее равноправны в правах и
обязанностях, а гильдии Равники были наделены особенными обязанностями (особенно
Сенат Азориус и Легионы Борос), причем в отличии от торговых семейств Джамелии
(где все члены семейств были родственниками и по сему почти равноправны), в
гильдиях Равники была четкая организация (лучший пример - Легионы Борос), также
стоит отметить серьезныю разность в численности гильдий от семейств Джамелии ( в
2-4 раза больше). Соответственно появляется проблема недостаточного финансирования
служащих вышеуказанных гильдийс помощью амбара (в дополнение: Легион, как и
положено Легиону в экономику и не лез). Появляется вопрос о финансировании
служащих из Казны Равники и о том, как пополнять казну... Есть три пути: 1)Прямой
налог с амбара, 2) Налог с Гильдий, в зависимости от налога из амбара (что и было
в итоге сделано), 3) Налог с частных предприятий (см ниже) 4) Создание
организации, работающей с амбаром и перечисляющей деньги в Казну Равники (см пункт
3.3. письма мастера по экономике)...Этот вариант я с Леверлином до игры
обговаривал, но на игре он использован не был.

О "занятости" экономикой.
Могу сказать то, что Гильдии не проявили ожидаемого мной участия в экономике:
активно работали с амбаром лишь гильдии Орзов, Иззет, Селезния и Азориус. Наиболее
успешно работала гильдия Орзов (исключительно благодаря стараниям Егора), Орзов
лучше всего балансировала на сданных товарах и экономических регионах. Иззет
грамотно построила свою работу - сначала в ход пошли предметы роскоши, привезенные
из дома, а затем гильдия сдавалабольшое количество технологий и изобретений,
Селезния регулярно и в практически одинаковом (но солидном) объёме сдавала в амбар
товар, привезенный из дома. Сенат Азориус сначало сдавал в амбар товар,
привезенный из дома, но потом не смог наладить стабильное производство товара.
Остальные Гильдии сдавали товар хаотично и безсистемно.

О "частных предприятиях"
Под этим я подразумеваю организацию, предоставляющую свои услуги, либо продающей
определенный товар. К таким выделю 3 кабака (золотой Глаз, Плакучая Ива, Райское
Дно), лунный рынок (лавка двух торговцев) и "мастерский магазин" (где торговал
я)... эти структуры работали на вывод денег из игры (вывели около 1000
ракдосовских).... эти же структуры точно облагались налогов в пользу Казны
Равники. также существовали и другие структуры, работающие со СДЕЛКАМИ и
соответственно обязанные облагаться налогом (например магазины Селезнии и Иззетов,
продающие свои товары, конторы гильдии Орзов). По моему, налогом они не облагались
из-за недостаточности Сил и Средств у Азориусов.

О вводе и выводе денег из игры.
На момент начала игры денежная масса на полигоне достигала 6500 ракдосов, в
первый цикл введено еще 1000... за второй день по циклам соответственно - 1500
2000 и 1000 ракдосов (итого на ночь пятницы 11000), в субботу был только один цикл
на 1500 ракдосов).... вывод денег - 1000. Согасен, экономика инфляционная, но
из-за общего дифицита денег инфляция не особо заметна... также сработал защитный
механизм с тремя валютами - после мятежа против Азориусов их деньги более-менее
обесценились (к сожалению не могу сказать на сколько).

О чипах и т.п.
Экономика изначально планировалась "бонусной", т.е. такой чтобы не
"подхлестывать" рядовой народ, а позволить ему воспользоваться привелегиями
(например поесть в кабаке, вместо длительного приготовлении пищи и траты Главной
ценности на ролевой игре - игрового времени).

Об ошибках.
Я вижу следущие ошибки в экономике:
1) плохо проработанная система "государственности", в частности вопрос о
мастерских санкциях против неплатильщиков налогов.
2) Некий дисбаланс цен на услуги, по большей части на предметы науки и
маткомпоненты.
3) Все таки недостаток денег на полигоне... надо было делать поцикловой вброс на
500 больше - 2000 2500 и 1500 соответственно.
4) Общая и главная - недостток предигровой подготовки, как со стороны мастеров,
так и игроков.


P.S. Буду очень признателен, если поможете мне создать систему "государственности"

для данной экономики.

 Отправлено: 15.08.07 19:33. Заголовок: Re:

я что хочу сказать... я хочу сказать, что если бы Азориусы и Амбар потрудились приходить за деньгами вовремя...

 Отправлено: 15.08.07 19:54. Заголовок: Re:

А деньги у вас оттого, что к вам приходили невовремя, куда-то исчезали? Даже в России налогоплательщики НЕСУТ налоги государству, а не дожидаются, пока государство запишет их в должники. Если у тебя было много денег, а мы их у тебя не забирали, когда приходили, значит что-то не в порядке с гражданской ответственностью. Судя по вашим официальным выкладкам, доходы "Глаза" были небольшими, соответственным был и налог.Неужели мы были обмануты?