Отправлено: 15.08.07 19:54. Заголовок: Миры "техномансер": Арканум или Равника?

Это миры, где присутствуют и магия и технология. Должны ли они противоборствовать или развиваться параллельно? Каковы (на Ваш взгляд) варианты их противо- или взаимодействия? До какого уровня может дойти такая цивилизяция? Мне крайне интересно мнение игроков Равники по этому вопросу!!!

 Отправлено: 15.08.07 22:12. Заголовок: Re:

. А мнение игроков не однозначно. Но могу сказать одно, от Такого развития цивилизации, почему-то, очень многие Равнику спасали. С другой стороны, при этом не гнушались пользоваться плодами прогресса.

 Отправлено: 16.08.07 08:09. Заголовок: Re:

О параллельном развитии может идти речь только тогда, когда бОльшая часть населения может развивать и то, и другое. А когда есть кучка магов и кучка техников, каждый будет развивать свое направление и займут определенные ниши... Все-таки некоторые вещи проще сделать магией, а некоторые - техникой.

 Отправлено: 16.08.07 13:05. Заголовок: Re:

Бесспорно, но все-таки... Дубиной и добрым словом можно сделать гораздо больше, чем просто дубиной или добрым словом!!! И вот в некоей лаборатории либо сами, либо после подзатыльника сверху маг и техник (в данном случае всё от баллистики до ботаники) начинают работать вместе. Им требуются разные ресурсы, но ведь их меньше требуется! Пример: для определения генокода Селесния использовала обряд, а мне было достаточно кусочка ткани и 5 секунд! И в данном случае нет геморроя с чтением заклинаний, чиповкой свитков, сбором материальных компонентов. НО! Я признаю, что для развития науки требуется инфраструктура, материалы, энергия... от нехватки всего вышеперечисленного я жестоко страдал на игре, поскольку все приборы приходилось паять самому! Значит науку надо двигать в массы! Гранаты, огнестрельное, огнемёты, противопехотные мины, химическое оружие, боевые штаммы вирусов, нейтронные бо... Кгхм, увлёкся. Но тем не менее, чем то же самое "Умри и разложись" отличается от тех же газов кожно-нарывного действия? Я - за справедливость!

 Отправлено: 16.08.07 13:11. Заголовок: Re:

А на Равнике такая возможность была! И вообще, тела умерших клонировались крайне забавным сочетанием энергии элементалей и энзимами (поклон комбинату Симик), а вот доставка в лабораторию и вселение души осуществлялось исключительно магией . Но у науки было немерянное преимущество - если мозги есть, то можно обосновать даже наличие на игре портала, работающего на дровах!!!

Прошу прощения, не смог удержаться от комментария...

 Отправлено: 16.08.07 13:23. Заголовок: Re:

Посмотри мой пост в экономике.....

 Отправлено: 16.08.07 13:49. Заголовок: Re:

Всеми ушами за! Был невнимателен.

 Отправлено: 19.08.07 13:01. Заголовок: Re:

Стимпанк - наше все! Науку породила мысль человека, а магию - лень, алчность, и комплекс неполноценности! Даешь больше техномагических игр, чтоб раз и навсегда доказать силу техники!

 Отправлено: 20.08.07 07:50. Заголовок: Re:

ну Селесния кстати не совсем обряд использовала, у нас был фильтр, который сжижал направленный поток маны. Если б мы заморочились и прочиповали сжиженную ману у Воланда для какихнить других целей... но нам было лень =)

 Отправлено: 20.08.07 08:10. Заголовок: Re:

А как работал?

 Отправлено: 21.08.07 23:08. Заголовок: Re:

Господа и дамы, по ситуации на ветке я вижу, что мало кому интересна данная тема. Посему все мнения прошу кидать непосредственно в ICQ (она дана в профиле).

 Отправлено: 23.08.07 02:32. Заголовок: Re:

А можно один провокационный вопрос... Я его уже задавала как-то на форуме другой игры...
А по каким признакам вы вообще проводите границу между магией и наукой?

 Отправлено: 23.08.07 04:11. Заголовок: Re:

На мой взгляд, "магия - это действие или комплекс действий существа, результат которого превышает такой же результат у существа, такими способностями не обладающего." Или:"способность управлять чистой энергией вне тела не применяя технических средств". А технология - то же но с применением технических средств.
ЗЫ: Артефактная магия, магия крови и псионика под данное определение не подходят. Об этом - сегодня, но часов через 5, ибо спу.
ЗЗЫ: Вот так всегда! Только соберешься труп закапывать, глядишь, а он дёргается!!! СПАСИБО!!!!!! Это нужно обсуждать, поскольку непонятно - как отделять ролевиков от техногеньщиков!:-)))))))))))))))))))

 Отправлено: 28.08.07 08:46. Заголовок: Re:

Позвольте поцепляться к словам :)

цитата:

"магия - это действие или комплекс действий существа, результат которого превышает такой же результат у существа, такими способностями не обладающего."

определение не нравится. Способности существа можно повышать и научными способами :) и будет энное количество существ, такими способностями не обладающих:)
второе определение:

цитата:

"способность управлять чистой энергией вне тела не применяя технических средств"

мне импонирует больше.
Главным отличием магии от Равники, насколько я понимаю, как раз считалась работа напрямую с энергиями.
Но, имхо, все должно было быть гораздо больше переплетено - в случае переплетения правил по науке и правил по магии. Чего так и не было сделано.
Также мне казалось, что _именно_эта_игра_ должна быть в на большой процент техногенной. Но под это следовало больше заточить правила, в тч и боевые.

Кстати, четкого списка признаков, по которым магия отличается от науки, я пока так и не увидела.

Если любопытно - а я вижу, что любопытно - могу кинуть в аську лог беседы на ту же тему от весны сего года. Моя аська в профиле. Уже постучалась.

 Отправлено: 23.08.07 04:26. Заголовок: Re:

. А что не бывает ролевиков-техногенщиков? Или Ролевые Игры - это всегда фентези, маги и шишки?

 Отправлено: 24.08.07 02:29. Заголовок: Re:

В данном случае я намеренно пошел на сужение смысла термина "ролевик" к изглючительно фентези-мирам, поскольку вопрос был задан о том самом месте стыка двух миров - мира магии и мира техники. Причём это место, на мой взгляд, следует рассматривать не только как столкновение двух сил, но и как столкновение (или всё-таки сотрудничество ) двух мировосприятий.

 Отправлено: 24.08.07 02:36. Заголовок: Re:

. Я бы сказал сосуществование.. По этому сужение смысла слова "ролевик" тут не уместно. ИМХО

 Отправлено: 24.08.07 02:42. Заголовок: Re:

По поводу артефактной магии: артефакт не является техническим приспособлением, поскольку был создан магом (см. выше). "Природные" артефакты (якобы или на самом деле самозарождающиеся) являются так же взаимодействием с внешними энергиями. Псионика - это воздействие на окружающую или внутреннюю среду существа-псионика посредством внутренней энергии тела без использования внешних или преобразованных во внутренние энергий. А магия крови - нечто среднее, хотя и ближе относящееся собственно к магии, ведь в данном случае используется собственный ресурс (кровь) для взаимодействия с внешними энергиями. НО, ДЛЯ КАЖДОГО КОНКРЕТНОГО МИРА ДАННЫЕ ОПРЕДЕЛЕНИЯ МОГУТ ВАРЬИРОВАТЬСЯ!!!

 Отправлено: 24.08.07 02:52. Заголовок: Re:

Технология чем и замечательна, что данными знаниями может воспользоваться ЛЮБОЙ, обладающий достаточным уровнем инеллекта!!! А магией может пользоваться (при наличии ДАРА) даже полный идиот - просто проявляться она будет исключительно стихийно. Разумеется, маг обладающий высоким уровнем интеллекта, может создать не просто "пламя из ладоней" но "огненный шар, наводящийся на цель самостоятельно, при этом выискивающий бреши в защите и свистящий "Полёт валькирий" в процессе достижения цели" ! Но тут то и кроется засада: если маг РАЗРАБАТЫВАЕТ заклинание, то чем он отличается от учёного, создающего водородную бомбу?!!

 Отправлено: 24.08.07 06:56. Заголовок: Re:

А тем и отличается, что ученый монтирует бомбу с помощью железяк, проводков, баллона с водородом и т.п. А магу ничего этого не надо, достаточно энергии в чистом виде и формулировки закона ее преобразования без использования материальных составляющих. Единственный "мат.компонент" - сам маг как проводник, преобразователь.

 Отправлено: 24.08.07 02:59. Заголовок: Re:

А вообще, Staff of Fireball не так уж и отличается от РПО (реактивный пехотный огнемёт) "Шмель"!!! И тот и другой может использовать человек, обладающий минимальным интеллектом. Однако, жезлы - товар штучный а огнемётов можно сделать тысячи, причём люди, обладающие паранормальными способностями здесь не нужны.

 Отправлено: 24.08.07 03:01. Заголовок: Re:

Где мнения?.. Где дискуссия?.. Где алхимик с комариной улицы, в конце-то концов?!!

 Отправлено: 24.08.07 03:26. Заголовок: Re:

. А что ты, собственно, хочешь доказать? :)

 Отправлено: 24.08.07 08:45. Заголовок: Re:

ВАШУ НЕУДОБНУЮ ДУШУ!!! Я пытаюсь вызвать спор по интересующему меня вопросу! И доказывать что-либо мне не интересно.

 Отправлено: 24.08.07 07:27. Заголовок: Re:

м-да. с этого собстна говоря началось, магия - дар, наука - труд.
Магия(не всякая) - нарушение второго закона термодинамики. Исключение - колдовство типа зелья+заговоры (фармакологи + НЛП), гипноз итд
Магию придумали в 19 веке продвинутые атеисты у которых не хватило фантазии писать научную фантастику, до этого магия в форме чуда Господня/ козней Дьявола была прерогативой религий. Слова spell(говорить-по-буквам/произносить) и cast(бросать), если мне не изменяет память, появились в книгах типа Молот Ведьм, Некрономикон итд. То есть в художественном вымысле умело выдаваемом за исторические документы.

Чем отличается маг от учёного. Что проще обьяснить мастеру: как устроен Фаербольный Посох, или РПО-А(З,Д)? В первом случае случае мастер скажет что если у тя есть хорошая заявка на Надцатый уровень, то ты сможешь. А вот во втором придется потрудиться, описать принцип действия порохового двигателя, способ доставки капсулы до цели, состав смеси в термобарическом боеприпасе, материалы и технологию производства всех основных веществ и материалов. Итог: 1 мин -/- 10 мин согласование, 1 мин -/- 5-10 час изготовление(не считая беганий за мастером по боёвке итд), одинаковая поражающая способность. Даже если потратить месяц на изготовление действующей модели в городе, больше хитов это оружие сносить не сможет. Другое дело - не боевые изобретения, на базе огнемета собирается джетпак (+5 часов)/ 10 мин шьется хайратник полёта. Так было на Равнике...

 Отправлено: 24.08.07 09:45. Заголовок: Re:

Внесу свою лепту... Ты конечно праф алимичь))) однако есть небольшое но... Если правила по технике и по науке можно взять из жизни, и на это достачочно подкованного в этом смысле мастера и таких же игроков, то правила по магии приходиться придумывать из головы.... Но это не главное, главное, чтобы эти правила работали - а это очень трудно. Ты забыл что воопче было раньше? А я помню - бессистемка и война сертификатов. Или фсе вместе. Смешно? Не очень. Из этого вытекают всякие опусы типа апсолютно нерабоботающей магии либо обратного магического беспредела. Вы заелись господа.... после таво как появились достаточно стабильные магические системы вы стали требовать еще большего. Но это нормально)))) я просто напоминаю... а стабильность приходит с опытом. Именно поэтому магия на играх - на сильно и средне магических играх (я не говорю о "странных" магиях, типа мистики или чистой религии) - так походит на науку - во первых зачастую так ее позицианируют аффторы произведений, на основании которых строятся игры. Во вторых так проще мастерам и игрокам, которые эту систему пишуть и юзают. Гораздо проще написать апстракное заклинание, основанное на архитипах и элементарных понятиях, чем писать стихи, прозу, либо бессистемно штамповать кучу разнообразных шишек. Кроме того появляетсо систематизированая шкала роста, те прокачки, систематизированная возможность изобретения, подстройки и контроля. То, что игроки не могут или не хотят это юзать - это их проблемы. Все это дорабатывается и продумывается. Магия конечно дар, но то, что она не труд - это ложь. я просто не очень сильно знаком с правилами по технике и науке на техногенных играх, но насколько знаком, на столько могу сказать - по моему там теже уровни, та же прокачка.... только немного больше мат компонентов))). Кроме того это в большенстве случаев вылизано уже опытом мастеров и игроков.... а просто мало работающих систем магии или мы их не знаем. Да на магической игре можно получить изначально большой уровень, но разве на техногенке не существует изначально крутых инженеров, ученых или медиков или программистов? Все это - только доступ к ресурсам. Я думаю, что и там и там есть люди, желающие пролездь на халяву и наманчкинить себе побольше фишек. (Не исключаю никого, в том числе себя из их числа ). Я уже писал о связи магии и экономики - в теме про экономику. ЭТО просто вопрос лени, либо неопытности того кто это продумывает и в это играет. Магия кроме того подрузумивает некую мистическую, моральную, этическую и непонятно-сверхъестественную подоплеку о которой все очень часто забывают. Это к вопросу о нарушении второго закона термодинамики. И заодно к продвинутым атеистам. Можно по разному воспринимать магию, это конечно в первую очередь зависит от мира, но.... Просто не маг, да и простой маг за частую просто не знает, как работает она самая.... а вот когда не знает мастер.... На равнике кстати закон соблюдалсо... и не только в мистическом смысле.... ну почти соблюдалсо.... но с очень небольшими отклонениями. Просто как математик я воспринимаю магию как некое иное измерение бытия возможно неизвестное, неиспользуемое или недоступное в нашем мире. Ну не будим о высоком)))) Я сделал после равники один глобальный вывод - чем больше мастерского взаимодействия и взаимопонимания, чем больше проникновения сфер деятельности друг в друга: магии в науку и экономику, экономики в сужет и боевку, боевки в сужет и магию, а сужета уж куда не лень и пр и др... тем лучше. Главное не чипоболить)))), не забивать одним и не перестараться. Ибо есть места где могут не работать правила вообще. Но мастерам это долно быть зарание известно. Но не факт что это долно быть изветно игрокам И неоднозначно мнение что мастера не должны играть против игроков или наобарот. Так может быть даже интереснее. Но с другой стороны, если сюжет не подрузумивает полнейшую предопределенность - как например частично у толкиена, то должен быть шанс для всех. В первую лочередь для полета ФАНТАЗИИ))) Иначе не интересно. ИМХО.

 Отправлено: 24.08.07 10:27. Заголовок: Re:

Моргул, ну ты задвинул!! Но ведь прав, тчОрт возьми!

 Отправлено: 24.08.07 10:48. Заголовок: Re:

Прав то конешна прав.... может быть... но одно дело слова - а другое реальная политическая апстеноффка в мире И воплащение идей ибо как говоритсо благими идеями... мы торим себе дорогу в съеденный моск

 Отправлено: 24.08.07 11:35. Заголовок: Re:

А от этого никуда не деться. Только принять. И обтекать по мере сил и желания :)

 Отправлено: 24.08.07 10:25. Заголовок: Re:

Да сынку, порадовал папо.. философский трактат о сущности инобытия...
Наука на мой взгляд тоже может подразумевать "моральную, этическую и непонятно-сверхъестественную подоплеку" и сторону вопроса

 Отправлено: 24.08.07 10:41. Заголовок: Re:

Ё.... забыл)))) но вить это тош правдо))) техногенные катастровы они у фсех нанасу))) да в опчем и целом чем одни катастрофы отличаютсо от других...

 Отправлено: 24.08.07 11:36. Заголовок: Re:

Народ, блин, вас уже читать неудобно, до того вы опошлили орфографический словарь!

 Отправлено: 24.08.07 12:00. Заголовок: Re:

Оффтоп: не ищи в моих словах двойной смысл.... ищи тройной

 Отправлено: 24.08.07 23:09. Заголовок: Re:

Шас спою.

В смысле игротехники магия и наука правтически одинаковы. Во-первых, требуют мозговой деятельности для получения конечного продукта (заклинания/изобретения), иногда каких-то ресурсов, и очень редко, "лаборатории" и то только для антуража. Во-вторых, знания и способности персонажа часто моделируются системой уровней (пример науки с уровнями - нижегородский Fallout). Третье и главное, моделируемый результат нереален, воображаем, ведь на самом деле нет ни огненных шариков, ни реактивных двигателей. Контр-пример - боёвка с настоящими доспехами и почти настоящим оружием. Принципиальная разница в одном: наука создаёт товар для массового использования (гранатомёт), магия - для личного (файербол).

Вывод. Магия и наука должны быть прописаны в общих, для одной игры, рамках. Подстрижены под одну игротехническую гребёнку. Тогда возможно их эффективное, не противопостовляющее взамодействие и взаимопроникновение (гранатомёт с волшебно-парализующими боеприпасами). Ксати, под ту же гребёнку нужно стричь и всяческие сверх- и спец-способности, как те что были у Димиров.

На играх, к сожалению, мы видим прямо противоположную картину. Отдельно наука, отдельно магия, часто с противоречащими правилами. И над всем этим сверхспособности с большими мастерскими сертификатами, от которых вообще нет никакой защиты. Примеры с Раники. Любые гранаты (научный продукт) - оружие, защита от оружия доступна магам-ученикам. Нет магических способов (заклинанием) повысить уровень колдуна, но есть зелье созданное то ли Симиками, то ли Иззетами, делающее любого человека архимагом сразу и навсегда, притом что маги только по заявкам, да ещё не понять какой школы.

Наука и магия должны создаваться на общей базе, давать тождественый конечный результат. Разным должен быть отыгрыш, требуемые игровые усилия и цена - чего-то проще добиться магией, чего-то наукой, что-то сделать сложно, но не невозможно. А когда есть выбор лечиться у доктора или колдуна, то думаешь лишь где быстрее, надёжнее, дешевле и идёшь к знахарю, который сочетает оба метода.

 Отправлено: 25.08.07 09:14. Заголовок: Re:

Нет зелья, делающего архимагом. В смысле, не было. Ни сразу и навсегда, ни на время.

 Отправлено: 25.08.07 09:27. Заголовок: Re:

. Было бы забавно, будь оно на игре, и попади в мои руки...

 Отправлено: 25.08.07 12:00. Заголовок: Re:

О... волнадфир наше почтения.... были такие заклинания были.... у меня были... повышающие мой уровень до следующего заклинания... не на время конечно но на один раз

 Отправлено: 27.08.07 22:18. Заголовок: Re:

Может зелья и не было зачиповано, но Кли-Кли его предлагали купить. Сомнительно, что подобная микстура может существовать в Равнике. Однако, не вызывало сомнений, что мастера могут подобное пропустить, правила-то по науке неизвестными были и до сих пор остаются.

 Отправлено: 28.08.07 21:52. Заголовок: Re:

Словарь Ожегова: "Наука - система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний."
Есть ещё способы применения знаний - это техника.
Игровая магия, в основном, "техника". Однозначные определения общих понятий дать практически невозможно, т.к. они сводятся к ещё более общим и расплывчатым.
Основное отличие в том, что наука доступна любому, нужно лишь несколько лет для освоения знаний. Магия же требует особого дара, полученного при рождении, траснформации, инициации и т.д.
В игровых реалиях есть наша современная (слегка футуристическая, весьма фантастическая) наука и магия - наука о сверхестественном.

PS А можно "беседу" не в аську, которой у меня нет, а здесь в личку. ПЛЗ

 Отправлено: 29.08.07 20:21. Заголовок: Re:

чё-то я запуталась... мы привязаны к нашему миру, где есть наука, а магии как бы нету и значит это разные вещи. честно говоря, непонятно, если в мире есть и магия и наука ( тут я имею в виду естественные науки), чем они вообще могут отличаются? ведь и то и другое законы природы, а раз так, то наука должна включать в себя магию однозначно, иначе мы получаем "систему знаний" не верно описывающих мир. если рассуждать о магии, как о том что от природы летать оно не должно и значит не сможет, то это как-то странно, иди и сделай себе крылья... в мире либо нет магии, либо есть магия везде, как какая-либо структура или поле, и она поделена пусть и не равно между всеми, и кто-то развивает способности, кто-то нет. конечно может быть уровень ноль, но и из него должен существовать какой-то выход... мне кажется на игре должно быть по крайней мере мало-мальски равенство возможностей. кстати, если маги повышают свой уровень все поголовно, то за счет чего?

 Отправлено: 30.08.07 00:29. Заголовок: Re:

Баксы-Ата, Эррат, алхимик, всем скинула на мэйлы, в личку или аську не стала, слишком на много сообщений пришлось бы дробить:) Жду комментариев :)

 Отправлено: 01.09.07 04:12. Заголовок: Re:

В смысле системы знаний, магия - часть науки о мире, о закономерностях в нём. В смысле получения конкретного результата, наука - техника - использует приборы, инструменты, машины. Магия - неовеществлённую силу мысли и духа, имеющую в своей основе ДАР. Без этого дара пытаться можно, но эффективность будет низкой. Повашение магами собственных уровней, как правило, является следствием накопления опыта, совершенствования навыков.