Отправлено: 15.08.07 19:54. Заголовок: Миры "техномансер": Арканум или Равника?

Это миры, где присутствуют и магия и технология. Должны ли они противоборствовать или развиваться параллельно? Каковы (на Ваш взгляд) варианты их противо- или взаимодействия? До какого уровня может дойти такая цивилизяция? Мне крайне интересно мнение игроков Равники по этому вопросу!!!

 Отправлено: 24.08.07 03:01. Заголовок: Re:

Где мнения?.. Где дискуссия?.. Где алхимик с комариной улицы, в конце-то концов?!!

 Отправлено: 24.08.07 03:26. Заголовок: Re:

. А что ты, собственно, хочешь доказать? :)

 Отправлено: 24.08.07 08:45. Заголовок: Re:

ВАШУ НЕУДОБНУЮ ДУШУ!!! Я пытаюсь вызвать спор по интересующему меня вопросу! И доказывать что-либо мне не интересно.

 Отправлено: 24.08.07 07:27. Заголовок: Re:

м-да. с этого собстна говоря началось, магия - дар, наука - труд.
Магия(не всякая) - нарушение второго закона термодинамики. Исключение - колдовство типа зелья+заговоры (фармакологи + НЛП), гипноз итд
Магию придумали в 19 веке продвинутые атеисты у которых не хватило фантазии писать научную фантастику, до этого магия в форме чуда Господня/ козней Дьявола была прерогативой религий. Слова spell(говорить-по-буквам/произносить) и cast(бросать), если мне не изменяет память, появились в книгах типа Молот Ведьм, Некрономикон итд. То есть в художественном вымысле умело выдаваемом за исторические документы.

Чем отличается маг от учёного. Что проще обьяснить мастеру: как устроен Фаербольный Посох, или РПО-А(З,Д)? В первом случае случае мастер скажет что если у тя есть хорошая заявка на Надцатый уровень, то ты сможешь. А вот во втором придется потрудиться, описать принцип действия порохового двигателя, способ доставки капсулы до цели, состав смеси в термобарическом боеприпасе, материалы и технологию производства всех основных веществ и материалов. Итог: 1 мин -/- 10 мин согласование, 1 мин -/- 5-10 час изготовление(не считая беганий за мастером по боёвке итд), одинаковая поражающая способность. Даже если потратить месяц на изготовление действующей модели в городе, больше хитов это оружие сносить не сможет. Другое дело - не боевые изобретения, на базе огнемета собирается джетпак (+5 часов)/ 10 мин шьется хайратник полёта. Так было на Равнике...

 Отправлено: 24.08.07 09:45. Заголовок: Re:

Внесу свою лепту... Ты конечно праф алимичь))) однако есть небольшое но... Если правила по технике и по науке можно взять из жизни, и на это достачочно подкованного в этом смысле мастера и таких же игроков, то правила по магии приходиться придумывать из головы.... Но это не главное, главное, чтобы эти правила работали - а это очень трудно. Ты забыл что воопче было раньше? А я помню - бессистемка и война сертификатов. Или фсе вместе. Смешно? Не очень. Из этого вытекают всякие опусы типа апсолютно нерабоботающей магии либо обратного магического беспредела. Вы заелись господа.... после таво как появились достаточно стабильные магические системы вы стали требовать еще большего. Но это нормально)))) я просто напоминаю... а стабильность приходит с опытом. Именно поэтому магия на играх - на сильно и средне магических играх (я не говорю о "странных" магиях, типа мистики или чистой религии) - так походит на науку - во первых зачастую так ее позицианируют аффторы произведений, на основании которых строятся игры. Во вторых так проще мастерам и игрокам, которые эту систему пишуть и юзают. Гораздо проще написать апстракное заклинание, основанное на архитипах и элементарных понятиях, чем писать стихи, прозу, либо бессистемно штамповать кучу разнообразных шишек. Кроме того появляетсо систематизированая шкала роста, те прокачки, систематизированная возможность изобретения, подстройки и контроля. То, что игроки не могут или не хотят это юзать - это их проблемы. Все это дорабатывается и продумывается. Магия конечно дар, но то, что она не труд - это ложь. я просто не очень сильно знаком с правилами по технике и науке на техногенных играх, но насколько знаком, на столько могу сказать - по моему там теже уровни, та же прокачка.... только немного больше мат компонентов))). Кроме того это в большенстве случаев вылизано уже опытом мастеров и игроков.... а просто мало работающих систем магии или мы их не знаем. Да на магической игре можно получить изначально большой уровень, но разве на техногенке не существует изначально крутых инженеров, ученых или медиков или программистов? Все это - только доступ к ресурсам. Я думаю, что и там и там есть люди, желающие пролездь на халяву и наманчкинить себе побольше фишек. (Не исключаю никого, в том числе себя из их числа ). Я уже писал о связи магии и экономики - в теме про экономику. ЭТО просто вопрос лени, либо неопытности того кто это продумывает и в это играет. Магия кроме того подрузумивает некую мистическую, моральную, этическую и непонятно-сверхъестественную подоплеку о которой все очень часто забывают. Это к вопросу о нарушении второго закона термодинамики. И заодно к продвинутым атеистам. Можно по разному воспринимать магию, это конечно в первую очередь зависит от мира, но.... Просто не маг, да и простой маг за частую просто не знает, как работает она самая.... а вот когда не знает мастер.... На равнике кстати закон соблюдалсо... и не только в мистическом смысле.... ну почти соблюдалсо.... но с очень небольшими отклонениями. Просто как математик я воспринимаю магию как некое иное измерение бытия возможно неизвестное, неиспользуемое или недоступное в нашем мире. Ну не будим о высоком)))) Я сделал после равники один глобальный вывод - чем больше мастерского взаимодействия и взаимопонимания, чем больше проникновения сфер деятельности друг в друга: магии в науку и экономику, экономики в сужет и боевку, боевки в сужет и магию, а сужета уж куда не лень и пр и др... тем лучше. Главное не чипоболить)))), не забивать одним и не перестараться. Ибо есть места где могут не работать правила вообще. Но мастерам это долно быть зарание известно. Но не факт что это долно быть изветно игрокам И неоднозначно мнение что мастера не должны играть против игроков или наобарот. Так может быть даже интереснее. Но с другой стороны, если сюжет не подрузумивает полнейшую предопределенность - как например частично у толкиена, то должен быть шанс для всех. В первую лочередь для полета ФАНТАЗИИ))) Иначе не интересно. ИМХО.

 Отправлено: 24.08.07 10:27. Заголовок: Re:

Моргул, ну ты задвинул!! Но ведь прав, тчОрт возьми!

 Отправлено: 24.08.07 10:48. Заголовок: Re:

Прав то конешна прав.... может быть... но одно дело слова - а другое реальная политическая апстеноффка в мире И воплащение идей ибо как говоритсо благими идеями... мы торим себе дорогу в съеденный моск

 Отправлено: 24.08.07 11:35. Заголовок: Re:

А от этого никуда не деться. Только принять. И обтекать по мере сил и желания :)

 Отправлено: 24.08.07 10:25. Заголовок: Re:

Да сынку, порадовал папо.. философский трактат о сущности инобытия...
Наука на мой взгляд тоже может подразумевать "моральную, этическую и непонятно-сверхъестественную подоплеку" и сторону вопроса

 Отправлено: 24.08.07 10:41. Заголовок: Re:

Ё.... забыл)))) но вить это тош правдо))) техногенные катастровы они у фсех нанасу))) да в опчем и целом чем одни катастрофы отличаютсо от других...

 Отправлено: 24.08.07 11:36. Заголовок: Re:

Народ, блин, вас уже читать неудобно, до того вы опошлили орфографический словарь!

 Отправлено: 24.08.07 12:00. Заголовок: Re:

Оффтоп: не ищи в моих словах двойной смысл.... ищи тройной

 Отправлено: 24.08.07 23:09. Заголовок: Re:

Шас спою.

В смысле игротехники магия и наука правтически одинаковы. Во-первых, требуют мозговой деятельности для получения конечного продукта (заклинания/изобретения), иногда каких-то ресурсов, и очень редко, "лаборатории" и то только для антуража. Во-вторых, знания и способности персонажа часто моделируются системой уровней (пример науки с уровнями - нижегородский Fallout). Третье и главное, моделируемый результат нереален, воображаем, ведь на самом деле нет ни огненных шариков, ни реактивных двигателей. Контр-пример - боёвка с настоящими доспехами и почти настоящим оружием. Принципиальная разница в одном: наука создаёт товар для массового использования (гранатомёт), магия - для личного (файербол).

Вывод. Магия и наука должны быть прописаны в общих, для одной игры, рамках. Подстрижены под одну игротехническую гребёнку. Тогда возможно их эффективное, не противопостовляющее взамодействие и взаимопроникновение (гранатомёт с волшебно-парализующими боеприпасами). Ксати, под ту же гребёнку нужно стричь и всяческие сверх- и спец-способности, как те что были у Димиров.

На играх, к сожалению, мы видим прямо противоположную картину. Отдельно наука, отдельно магия, часто с противоречащими правилами. И над всем этим сверхспособности с большими мастерскими сертификатами, от которых вообще нет никакой защиты. Примеры с Раники. Любые гранаты (научный продукт) - оружие, защита от оружия доступна магам-ученикам. Нет магических способов (заклинанием) повысить уровень колдуна, но есть зелье созданное то ли Симиками, то ли Иззетами, делающее любого человека архимагом сразу и навсегда, притом что маги только по заявкам, да ещё не понять какой школы.

Наука и магия должны создаваться на общей базе, давать тождественый конечный результат. Разным должен быть отыгрыш, требуемые игровые усилия и цена - чего-то проще добиться магией, чего-то наукой, что-то сделать сложно, но не невозможно. А когда есть выбор лечиться у доктора или колдуна, то думаешь лишь где быстрее, надёжнее, дешевле и идёшь к знахарю, который сочетает оба метода.

 Отправлено: 25.08.07 09:14. Заголовок: Re:

Нет зелья, делающего архимагом. В смысле, не было. Ни сразу и навсегда, ни на время.

 Отправлено: 25.08.07 09:27. Заголовок: Re:

. Было бы забавно, будь оно на игре, и попади в мои руки...

 Отправлено: 25.08.07 12:00. Заголовок: Re:

О... волнадфир наше почтения.... были такие заклинания были.... у меня были... повышающие мой уровень до следующего заклинания... не на время конечно но на один раз

 Отправлено: 27.08.07 22:18. Заголовок: Re:

Может зелья и не было зачиповано, но Кли-Кли его предлагали купить. Сомнительно, что подобная микстура может существовать в Равнике. Однако, не вызывало сомнений, что мастера могут подобное пропустить, правила-то по науке неизвестными были и до сих пор остаются.

 Отправлено: 28.08.07 21:52. Заголовок: Re:

Словарь Ожегова: "Наука - система знаний о закономерностях развития природы, общества и мышления, а также отдельная отрасль таких знаний."
Есть ещё способы применения знаний - это техника.
Игровая магия, в основном, "техника". Однозначные определения общих понятий дать практически невозможно, т.к. они сводятся к ещё более общим и расплывчатым.
Основное отличие в том, что наука доступна любому, нужно лишь несколько лет для освоения знаний. Магия же требует особого дара, полученного при рождении, траснформации, инициации и т.д.
В игровых реалиях есть наша современная (слегка футуристическая, весьма фантастическая) наука и магия - наука о сверхестественном.

PS А можно "беседу" не в аську, которой у меня нет, а здесь в личку. ПЛЗ

 Отправлено: 29.08.07 20:21. Заголовок: Re:

чё-то я запуталась... мы привязаны к нашему миру, где есть наука, а магии как бы нету и значит это разные вещи. честно говоря, непонятно, если в мире есть и магия и наука ( тут я имею в виду естественные науки), чем они вообще могут отличаются? ведь и то и другое законы природы, а раз так, то наука должна включать в себя магию однозначно, иначе мы получаем "систему знаний" не верно описывающих мир. если рассуждать о магии, как о том что от природы летать оно не должно и значит не сможет, то это как-то странно, иди и сделай себе крылья... в мире либо нет магии, либо есть магия везде, как какая-либо структура или поле, и она поделена пусть и не равно между всеми, и кто-то развивает способности, кто-то нет. конечно может быть уровень ноль, но и из него должен существовать какой-то выход... мне кажется на игре должно быть по крайней мере мало-мальски равенство возможностей. кстати, если маги повышают свой уровень все поголовно, то за счет чего?

 Отправлено: 30.08.07 00:29. Заголовок: Re:

Баксы-Ата, Эррат, алхимик, всем скинула на мэйлы, в личку или аську не стала, слишком на много сообщений пришлось бы дробить:) Жду комментариев :)