Отправлено: 02.02.09 22:30. Заголовок: Семинар "Практика второстепенных ролей" на Волке.

Наша маленькая компания делает на Волке семинар с приведенным выше названием.
Краткая программа и план семинара:

К нашему большому сожалению, все чаще на играх нам приходится взаимодействовать с игроками, а не персонажами. Особенно это заметно на играх, где большинство игроков знакомы друг с другом. Всё чаще маг или дракон, которого играет Отскан Мастеков, ведет себя точно так, как ведет себя Отскан Мастеков в повседневной жизни. Мы видим в этом проблему. Проблема заключается не в том, что Отскан "не похож" на мага или, скажем, дракона, а в том, что от приезда на игру ничего не изменилось.
Из этой проблемы вытекает еще большая проблема: человек на игре старается удовлетворить свои, Игрока, потребности и амбиции, а не потребности и амбиции Персонажа. Как следствие, наиболее популярными становятся роли, предоставляющие максимум престижных с точки зрения его, Игрока, возможностей.
Как итог, огромный спрос и ажиотаж на ключевые, первостепенные роли, недостаток на игре второстепенных ролей, и весь "тонкий мир игры" сводится к банальному функциональному взаимодействию.
Наш семинар предлагает анализ приведенных проблем, построенный в форме диалога и, возможно, нахождение их решения.

П Л А Н
-------
1. Постановка проблемы.
1.1 Опредение терминологии.
1.2 Разница в мотивациях Игрока и Персонажа.
1.3 Польза Чистой Роли.
2. Подготовка Чистой Роли до игры.
2.1 Подготовка со стороны игрока
2.2 Подготовка со стороны мастера
3. Сложности
3.1 Субъективные (внутри себя)
3.2 Объективные (взаимодействие)
4. "Мир спасут и без Вас".
5. "Слайды": результат эксперимента на реальной игре
Пожалуйста, оставляйте вопросы, на которые вы бы хотели услышать ответы на семинаре или здесь - мы постараемся на них ответить.
Также мы предполагаем выложить здесь конспект семинара и продолжить его обсуждение после конвента.

 Отправлено: 04.02.09 11:04. Заголовок: Лео, а можно будет к..

Лео, а можно будет как-нибудь конспект заполучить?

 Отправлено: 04.02.09 16:48. Заголовок: Дык пускай здесь и в..

Дык пускай здесь и выкладывают :)

 Отправлено: 12.02.09 08:25. Заголовок: Да, сейчас выложу, т..

Да, сейчас выложу, только разберусь, как =)

 Отправлено: 12.02.09 08:46. Заголовок: Разобрался. Итак - к..

Разобрался.
Итак - конспект семинара со всеми доработками, какие мы в него внесли.
Версия рабочая, прошу это учитывать в разрезе наличия стилистических ошибок и общей легкомысленности букв.
Ссылка: Семинар "Чистая роль"

 Отправлено: 12.02.09 10:42. Заголовок: Спасибо. Прочитала. ..

Спасибо. Прочитала. Буду думать.

 Отправлено: 12.02.09 11:31. Заголовок: Ты не забывай, пожал..

Ты не забывай, пожалуйста, еще писать здесь то, что надумала=)

 Отправлено: 12.02.09 15:01. Заголовок: Какой интерес в ЭТО ..

Какой интерес в ЭТО играть? Человек приходит в РИ чтобы получить то чего недополучил в реальной жизни. Чтобы стать героем. А ты предлагаешь ему гарнизонку (которой парень и без того в армии получит и сыт ею будет), или того хуже - нищету, игру в профессию золотаря. Это всё обыденность. Этого в реальном мире навалом. Зачем ехать в волшебный мир, чтобы увидеть то, чего и без тогго дохера в реальном - трусость, жажду денег??? Мы играем в ВОЛШЕБНЫЕ МИРЫ. В СКАЗКУ. Давайте не будет превращать сказку в обыденность себе и друг-другу.

 Отправлено: 12.02.09 22:08. Заголовок: azograd пишет: Како..

azograd пишет:

цитата:

Какой интерес в ЭТО играть? Человек приходит в РИ чтобы получить то чего недополучил в реальной жизни. Чтобы стать героем. А ты предлагаешь ему гарнизонку (которой парень и без того в армии получит и сыт ею будет), или того хуже - нищету, игру в профессию золотаря. Это всё обыденность. Этого в реальном мире навалом. Зачем ехать в волшебный мир, чтобы увидеть то, чего и без тогго дохера в реальном - трусость, жажду денег??? Мы играем в ВОЛШЕБНЫЕ МИРЫ. В СКАЗКУ. Давайте не будет превращать сказку в обыденность себе и друг-другу.

Дорогой, ты помнишь нищих на Кринне? Ты хочешь назвать это обыденностью?
Обыденность - в голове. если не можешь придумать персонажа яркого и неординарного - у тебя и король получится серенький и скучный. Тем более, что тебе следовало бы перечитать текст - там говорится не только о второстепенных персонажах - это для начала, для затравки. Основной элемент - чистая роль.

 Отправлено: 12.02.09 19:25. Заголовок: Лично поме ИМХО, что..

Лично по мне ИМХО, что мотивацию игрока и персонажа разделять совсем необязательно. Это просто как два подвида игры:
1. Сыграть то, что тебе близко и прямо вот душу наизнанку выворачивает - настолько ТВОЕ!!
2. Сыграть то, что тебе чуждо. Вот совсем. Чем ты никогда не будешь в жизн и в силу убеждений, возможностей, желаний или просто обстоятельств.
Мотивы имеет смысл разделять во втором случае. А в первом - совсершенно не требует. Разделяются- ну так тому и быть. Значит шкура близка, но все-таки не так, чтоб прирасти. А если прирастает, так о каком к черту разделении может идти речь? Тут скорее надо будет говорить о перевоплощении, о глубине погружения в роль (можно еще и о степени безопасности этого).
Каждый выбирает по себе. Лично я иду в игру, чтобы сыграть то, что цепляет, что МОЕ. Персонажа своего я всегда понимаю и принимаю. Можно задать справделивый вопрос: неужели ты, Дара, такая с%ка на самом деле? Отвечаю: нет. Но это "нет" относится к нашему "на самом деле", то есть к нашей реальности. Если бы меня поставить в те условия и на то место, которое занимает мой персонаж, то там да, мой персонаж - это я и есть. Это же можно сказать другими словами, ранее высказанными как Лео, так и Азаградом: я иду в игру за тем, чего мне недостает в жизни. Или я реализую там свои комплексы, мечты, "завихри" - можете формулировать как кому нравится. Формулировка отражает лишь позитивное или негативное отношение к такому подходу. Факт в том, что кто-то погружаясь в игру, остается собой, а кто-то становится себе полностью чужд. Это выбор игрока. И делаем мы его на любом месте - на ключевой или второстепенной роли. Не важно где. Но каждый раз.

 Отправлено: 12.02.09 22:12. Заголовок: Дара пишет: Лично п..

Дара пишет:

цитата:

Лично по мне ИМХО, что мотивацию игрока и персонажа разделять совсем необязательно. Это просто как два подвида игры: 1. Сыграть то, что тебе близко и прямо вот душу наизнанку выворачивает - настолько ТВОЕ!! 2. Сыграть то, что тебе чуждо. Вот совсем. Чем ты никогда не будешь в жизн и в силу убеждений, возможностей, желаний или просто обстоятельств. Мотивы имеет смысл разделять во втором случае. А в первом - совсершенно не требует. Разделяются- ну так тому и быть. Значит шкура близка, но все-таки не так, чтоб прирасти. А если прирастает, так о каком к черту разделении может идти речь? Тут скорее надо будет говорить о перевоплощении, о глубине погружения в роль (можно еще и о степени безопасности этого).

Дарочка, мы обращаем внимание скорее на необходимость выдеть за ролью саму роль, а не средство к удовлетворению амбиций, выигрышу и другого. Потому что если игрок в роли берет только механику, которая ему нужна для личных целей, то роль у него не сыгрывается. Как нам кажется. еще хочу обратить внимание, что мы совершенно против в этом разрезе вводить понятие "хороший" или "плохой" игрок. Качество игры зависит далеко не от этого. А вот понимания,что надо бы побольше играть роль и поменьше себя - этого бы никому не помешало, нам кажется.

 Отправлено: 12.02.09 22:15. Заголовок: Дара, это все хорошо..

Дара, это все хорошо и субъективно приятно.
Мы говорим о том, что когда таких игроков, играющих "своё", становится больше определенного процента, особого фана от игры остальным не получается. Потому что этих персонажей они уже повидали сотню раз на других играх (они все близки тебе = они близки друг другу) и знают, что от них ожидать априори.
Неинтересно, аднака. :)

P.S. "Человек приходит в РИ чтобы получить то чего недополучил в реальной жизни. Чтобы стать героем." Дорогой Азоград, с каких пор ты заговорил от лица человечества?

 Отправлено: 12.02.09 22:30. Заголовок: На счет "близки ..

На счет "близки тебе = близки друг к другу" - согласна. Раз, другой, третий... Потом становится предсказуемо. И следовательно не интересно. Тут я вижу такой прикол: если человеку интересно продолжать играть близкое, свое, но он уже не интересен другим, - и часто так бывает, согласитесь, что н-ное количество людей, надевающих раз за разом похожие шкуры, делаю неинтересной в целом игру для остальных игроков - так вот тут игроку надо подняться на следующий уровень игры,и может быть развития себя. Оставаясь собой, стать непредсказуемым. Найти ту новую, интересную себе и другим "шкуру", нишу, роль, которая покажет тебя с новой стороны. В том числе самому себе. В этом смысле сыграть второстепенную роль для игрока, привыкшего сидеть на троне - очень позитивно. Найдет ли он себя на другой ступени? Не нашел - значит, увы, недозрел...
Мне очень нравится в этом смысле позиция МГ "Доминион" - любой, самый незаметный, маленький человечек может стать равным богу. То есть не важно, какой ролью вы едете: королем или нищим у обочины. Мир поворачивается, послушный движению любого из них. А вот увидеть это, найти свое место, интересное и себе, и такое, чтоб другим игра с тобой тоже была интересной - вот это новое и ценное.

 Отправлено: 12.02.09 22:46. Заголовок: Дара пишет: Оставая..

Дара пишет:

цитата:

Оставаясь собой, стать непредсказуемым. Найти ту новую, интересную себе и другим "шкуру", нишу, роль, которая покажет тебя с новой стороны. В том числе самому себе.

Ну вот собственно да :) Но реальность как правило такова, что непредсказуемость тем органичнее и непредсказуемее, чем меньше в ней тебя. А еще мы призываем не ждать, когда "Раз, другой, третий...". Если очень хочется, то можно, но не часто и не подряд.
Короче говоря, права (мой личный фан) и ответственность (интересно ли играть со мной?).

 Отправлено: 12.02.09 23:24. Заголовок: А еще есть такая фиг..

А еще есть такая фигня как имидж и психологический портрет. Если народ привык, что вот этот человек хитер, изворотлив, умен, то от него независимо от того, какую роль он играет, ждут интриг, подлянок и подстав. И наоборот соотвественно. Лично я столкнулась с тем, что такое играть против собственного имиджа. Мне для того, чтобы его перебороть на одной только игре, в одном регионе понадобилось полтора года! Так что какими нас (именно игроков, людей) видят те, кто с нами играет - это тоже часть образа, от которой избавиться еще и труднее, чем просто решить, что на эту игру я поеду нищим и ни фига не буду вмешиваться в политику. Не вмешаешься - вмешают.

 Отправлено: 12.02.09 23:35. Заголовок: Дара пишет: Если н..

Дара пишет:

цитата:

Если народ привык, что вот этот человек хитер, изворотлив, умен, то от него независимо от того, какую роль он играет, ждут интриг, подлянок и подстав.

Пф. ну и пусть ждут. То-то будет смеху, когда после выясниться, что они сами себя перехитрили. Это ж кайф.

 Отправлено: 13.02.09 19:49. Заголовок: Пишу с позиции челов..

Пишу с позиции человека, который раз за разом ловит кайф от игры в третьего крестьянина в четвертом ряду.
Не всех игроков можно замотивировать игрой в атмосферу, затянуть в паутину бытовых "игровых" проблем (как то предложенные гарнизонная служба, сватьбы-женитьбы, покос-посев и тэдэ), исключив их таким образом из сюжетной линии о спасении мира. Игрок все равно узнает о том, что где-то спасают мир и, весьма вероятно, обидится. Потому что поймет, что вместо конфетки ему подсунули пустой фантик. Обманули. Игрок не почувствует себя обманутым, если он с самого начала едет играть в "другой берег". Но тогда, кроме, разве что, колорита и декораций, игра ничего не получит. Более того. весьма колоритная, хорошо проработавшая образы и внутрикомандные связи бригада, способна напрочь отрубить коммуникацию игровую коммуникацию.
Пример: на Сталкере в КНИЦе было охрененно. Было просто очень клево. Там была потрясающая атмосфера, люди, персонажи, образы... Кипела деятельность, научные заседания продолжались до ночи - не только о спасении мира, замечу. Но. Кто из игроков, кроме тех нескольких, регулярно к нам забегавших, знал, что у нас куча информации? Кто знал, что у нас клево? Кто с этого перся? Да почти никто. кроме нас самих. Итог - нарушена коммуникация. У наших персонажей - никаких мотивов идти в Зону, у обитателей Зоны - к нам.
Из этого вывод: надо не атмосферу прорабатывать, не образ (над образом, в принципе, более-менее опытный игрок может посидеть минут 10, еще около 2х часов у него уйдет на написание квенты и продумывание костюма), а завязки между игроками. Так, чтобы они не решались простым "пришел-перетер", а заковыристо. Иными словами, загрузить их по уши настолько, что спасение мира покажется рядом детским лепетом. Или аккуратно вплести в это самое спасение мира.
А еще лучше - вообще не делать игру о спасении мира. И не делить персонажей на "ключевых" и "второстепенных", надоело ей-богу. Ключевые персонажи логичны в политике, да и там спорно, если честно. Да, простая крестьянка обладает меньшими полномочиями, чем король. Но если она носит его бастарда... Получается весело. Ключевые персонажи считаются нами таковыми потому, что про них в книжке написали. У пана Сапковского в этом плане все очень наглядно: там случайных фигур вообще нет, нет тех, кто не влияет на ход истории. Отсюда вывод: у всех игроков должен быть потенциал, инструмент для влияния на ход игры.
Тогда все будет идеально.

 Отправлено: 13.02.09 20:05. Заголовок: Тэллин , Ок, ничего ..

Тэллин , Ок, ничего не имею против (а даже кардинально ЗА) завязки игроков друг на друга. У нас даже была концепция игрового пространства, где ключевики банально не могут без неключевиков и наоборот, это все хорошо и замечательно.

Игрок все равно узнает о том, что где-то спасают мир и, весьма вероятно, обидится.
Еще раз - если человек изначально не едет Спасителем, то какое его дело? Это, в частности, серьезно вымораживает, если честно. Где-то там две армии схлестнулись по решению сильных мира, кто-то победил и поделил, скажем, профит. И весь полигон, от мала до велика вскидывает руки к небу - а как же я, как же это без меня-то? А кого, спрашивается, вы должны волновать?

И, кстати, ваш спич как-то не совсем даже про вопрос, который ставится на семинаре, есличо.

 Отправлено: 13.02.09 22:13. Заголовок: Гыгы В существовани..

Гыгы

В существовании ключевых ролей нет ничего плохого.

С моей точки зрения, это главная цитата в концепции семинара. Это надо обвести в рамку, повесить на стенку и показывать потомкам, каких не жалко.

Прочитал материал. Мне, собственно и добавить нечего.
Собственно это специальная задача - выводить людей из стереотипов. Мы это делаем по жизни. Хотели делать в Игре, но не вытянули проект (увы нам)

Из практических мыслей:
1. Большая проблема в том, что люди не понимают, как должен вести себя их персонаж в отношениях другими ПЕРСОНАЖАМИ. Предлагаю простой практический тренинг. Два человека (или больше) выбирают себе персонажей, берут список ролей. Перечисляют роли и каждый рассказывает - как его персонаж должен вести себя, по отношению к этой роли.

2. Вторая большая проблема - непонимание целей персонажа. Так вот, перед подготовкой роли надо расписать цели своего персонажа на игру. Простое решение, но мало кто это делает. Люди пишут большую предысторию, т.е. работают с прошлым. Но мало работают с будущим. Понятно, что цели в процессе могут поменяться, поэтому надо прописывать спектр целей.

Вот

Еще хорошо здесь применима технология очистки от штампов. описание:
------------------------------------------------
Описываешь концепцию. Простыми короткими фразами. Фразы нумеруешь, чтобы было удобнее.
Берешь любую фразу и говоришь "это штамп. Я хочу не штамп".
Дальше делаешь ей антипод или альтернативу, так, чтобы она была не типична и интересно ложилась в концепцию. Можно цепляться за любое слово во фразе. К придуманному антиподу или альтернативе придумываешь следствие. Следствие обязательно должно иметь возможность практического применения.

Примеры:
1. Телефон. Заряжается от сети. Штап. Должен быть способ заряжать другими методами. Варианты? Аналог "фонаря на автозарядке", "ручной привод" и т.п.

2. Фродо - бывший обладатель кольца
Антипод: Вообще не обладатель кольца.
Как это могло быть? - Например, играем в мир, в котором Бильбо не отдал кольцо Фродо, а унес с собой. Как будет развиваться сюжет?

3. Главный злодей захватил мир
Антипод - мелкий второстепенный злодей захватил мир. И не знает что с ним делать.
Или к примеру: мелкий и второстепенный добрый герой захватил мир. И воистину не знает, что с ним делать:)))

 Отправлено: 14.02.09 00:06. Заголовок: Тааак. И что в итооо..

Тааак. И что в итоооге?

 Отправлено: 14.02.09 14:15. Заголовок: прочитала. Многадума..

прочитала. Многадумал.
Думаю, что очень полезно вот так классифицировать и попунктно описать этапы подготовки к игре, респект и уважуха, Лео. Можно прямо вывешивать в помощь начинающему или заблудившемуся игроку. Однако остальная проблематика как-то надумана, что ли. Всегда были и будут люди, которые хотят играть "в жизнь" и еще те, что захотят играть в контр-страйк. И многообразие игр сейчас таково, что выбрать себе проект, ориентированный на то или на это - легко. Главное, конено, чтобы мастера сами понимали, что и для кого они делают, и не вводили в заблуждение игроков.

А еще я вспомнила Равнику, которая была для меня опытом объединения второстепенной роли с ролью мироспасательной, ключевой (по данной классификации). Вполне себе удовлетворительный, хоть и неполностью завершенный опыт. Однако, попа при этом порвалась на британский флаг однозначно, потому что облажаться нельзя было ни там, ни сям.